България

minavasht

ubboto написа:

Какво се приема за завършване на нападението по нашите закони, цитирам дебелите книги:

Цитат:

3) Нападателят завършва нападението. Ако нападението не е непосредствено и
не продължава към момента на защитата, неизбежна отбрана няма.
Следва да се отбележи, че временното прекъсване не е прекъсване. Например
пострадалият е успял да повали нападателя на земята, но това не означава, че трябва да
преустанови защитното си поведение срещу личността на извършителя. Това е така,
защото е налице вероятност нападателят да се изправи и да продължи нападението.
Последващи отбранителни действия от страна на лицето, чиито интереси са
застрашени, в такава хипотеза няма да превишат пределите на защитата, защото
нападението не може да се счете за приключило.

Интересно тълкуване. Дават ли някакви критерии кога е прекратено нападението?
Защо съдят тогава стрелеца от подлеза, и защо осъдиха лисичков мисля беше- оня е можел да се излекува от първите три куршума и да се върне да го бие?

ubboto

minavasht написа:

Тук във Флорида трябва да има основателен страх , че ще последва нараняване или смърт.

Като този "основателен страх" трябва да отговаря на следните три критерия:

Цитат:

So what information does a victim use to determine if he has a “reasonable belief” that he will be seriously hurt or killed? Most self defense trainers and legal scholars use a three-prong test: Ability, Opportunity, and Jeopardy.

Ability – Can the attacker physically do enough damage to rise to the level of serious injury or death? An unarmed four-year old would not likely have the ability to kill you, therefore it would be unreasonable to shoot the little kid in self defense. Often the term “ability” in the context of a self defense situation means “Is the attacker armed with a deadly weapon?” or “Is the attacker capable of seriously injuring me with just his hands or feet?” If the answer to those questions is no, then it is unreasonable to shoot. If the answer is yes, you move on to the next criterion.

Opportunity – Does the attacker have the opportunity to seriously injure or kill me? This is often focused on proximity. If a person is threatening you with a knife from 50 feet away, he has the ability to kill you; but not the opportunity. He’s out of range. Obviously, opportunity depends on the weapon being used against you and your immediate environment. If the attacker has the ability (is armed) and the opportunity (is within range to use the weapon effectively) to kill you, then we move on to the next prong of the decision tree.

Jeopardy – Just because a person is armed and has an opportunity to kill you doesn’t mean that you are in any true danger. Take the example of a uniformed police officer walking past you on a sidewalk. The officer has the ability (a gun) and opportunity (is within range) to kill you, but unless you present a threat to the officer, you are in no jeopardy. He isn’t going to shoot you even though he is capable of doing so.

Another way to look at jeopardy is by defining it as “intent”. Does the attacker intend to seriously hurt or kill you? If not, it isn’t reasonable to shoot. All three criteria must be met in order to legally establish that it was “objectively reasonable” to use deadly force.

minavasht

Именно. Когато оня почва да се отдръпва, почваш да губиш opportunity-то.

ubboto

И да го преведа така, както аз го разбирам:

- ABILITY... физическа способност нападателят да ти нанесе поражения, които могат да завършат със сериозно нараняване или смърт. Та, срещу мен с бухалка... си в правото си да вярваш, че мога да ти нанеса подобен демидж... но срещу петгодишен хлапак това не важи.

- OPPORTUNITY или възможност нападателят да те нарани, въпреки физическата си способност да го направи. Ако ти извадя ножа от 30 метра... от това разстояние аз няма как да те наръгам, не е налице НЕПОСРЕДСТВЕНА ОПАСНОСТ, следователно ти не можеш да прибегнеш до употребата на смъртоносна сила.

- JEOPARDY, като тук се визира наличието на УМИСЪЛ ЗА ПРИЧИНЯВАНЕ НА ТЕЛЕСНА ПОВРЕДА.

И при случая с черньо, тази половин крачка назад лишаваше ли го от възможността да бие един шут в главата на вече поваления бял... ами, не мисля... съответно и не мисля, че вече не е налице "опортюнитито".

ubboto

minavasht написа:

Интересно тълкуване. Дават ли някакви критерии кога е прекратено нападението?
Защо съдят тогава стрелеца от подлеза, и защо осъдиха лисичков мисля беше- оня е можел да се излекува от първите три куршума и да се върне да го бие?

При случката в подлеза, от това което излиза по медиите става ясно... че съдът не приема наличието на неизбежна отбрана.

При Лисичков, РЕШЕНИЕ № 349 на ВКС от 02 ноември 2011 г., нещата за мен са още по-объркани:
http://www.vks.bg/vks_p10_127.htm

Особено мнение на председателя на съдебния състав, Лиляна Методиева:

Цитат:

Подсъдимият е нападнат от двама яки мъже, в лицето на които разпознал лица, ползващи се с репутация на насилници, което наложило да се защити с палката, а когато му била отнета да извади огнестрелното оръжие и да възпроизведе изстрелите, като ситуацията за него е била безизходна и извършил единственото възможно правилно действие. Ако той се е насочил с оръжие към невъоръжения пострадал би следвало да очаква и активни действия от негова страна, поради което не може да се приеме, че е изпаднал в особено психическо състояние на страх за живота и здравето си. В този случай сам се е поставил в това особено психическо състояние на уплаха и смущение, което е ограничило в значителна степен възможността му правилно да оцени обстановката и да се защити в пределите на неизбежната отбрана, поведението му по начало е неправомерно и не може да черпи права от него.

п.с. Колкото и да чета това подчертаното от думите на върховната съдийка, и се опитвам да вникна в идеята на това в червеното - все не успявам! Именно затова отдавна не се наемам да експериментирам отбранителни сценарии, тъй като не се чувствам достатъчно подготвен от юридическа гледна точка. Тоест, ако ме питаш кога по българските закони можеш да стреляш при неизбежна отбрана... не мога да ти отговоря! Щото в закона пише едно, а съдът, върховните съдии и то... тълкуват принципно ясни ситуации по напълно непонятен за мен начин. Което иде да рече, че на практика аз лично... нищо не разбирам!

minavasht

Ами явно е въпрос на интерпретация, мое лично мнение е че тая крачка не беше подготовка за ново нападение, всеки е виждал как изглежда такова нещо, а отдръпване от ситуацията, и това ще му създаде проблеми и ще го осъдят евентуално.
Има тип хора, сърбят ги ръцете да гръмнат някого, има такива, които се афектират и губят връзка с реалността, има и такива, които не осъзнават колко разправии може да създаде една стрелба.
Дето викаше един - умния ще се измъкне от ситуация, в която мъдрия няма да влезе. А будалата ще си лежи в затвора.

minavasht

ubboto написа:

minavasht написа:

Интересно тълкуване. Дават ли някакви критерии кога е прекратено нападението?
Защо съдят тогава стрелеца от подлеза, и защо осъдиха лисичков мисля беше- оня е можел да се излекува от първите три куршума и да се върне да го бие?

При случката в подлеза, от това което излиза по медиите става ясно... че съдът не приема наличието на неизбежна отбрана.

При Лисичков, РЕШЕНИЕ № 349 на ВКС от 02 ноември 2011 г., нещата за мен са още по-объркани:
http://www.vks.bg/vks_p10_127.htm

Особено мнение на председателя на съдебния състав, Лиляна Методиева:

Цитат:

Подсъдимият е нападнат от двама яки мъже, в лицето на които разпознал лица, ползващи се с репутация на насилници, което наложило да се защити с палката, а когато му била отнета да извади огнестрелното оръжие и да възпроизведе изстрелите, като ситуацията за него е била безизходна и извършил единственото възможно правилно действие. Ако той се е насочил с оръжие към невъоръжения пострадал би следвало да очаква и активни действия от негова страна, поради което не може да се приеме, че е изпаднал в особено психическо състояние на страх за живота и здравето си. В този случай сам се е поставил в това особено психическо състояние на уплаха и смущение, което е ограничило в значителна степен възможността му правилно да оцени обстановката и да се защити в пределите на неизбежната отбрана, поведението му по начало е неправомерно и не може да черпи права от него.

п.с. Колкото и да чета това подчертаното от думите на върховната съдийка, и се опитвам да вникна в идеята на това в червеното - все не успявам! Именно затова отдавна не се наемам да експериментирам отбранителни сценарии, тъй като не се чувствам достатъчно подготвен от юридическа гледна точка. Тоест, ако ме питаш кога по българските закони можеш да стреляш при неизбежна отбрана... не мога да ти отговоря! Щото в закона пише едно, а съдът, върховните съдии и то... тълкуват принципно ясни ситуации по напълно непонятен за мен начин. Което иде да рече, че на практика аз лично... нищо не разбирам!

наистина е кофти такава ситуация.

ubboto

minavasht написа:

Ами явно е въпрос на интерпретация, мое лично мнение е че тая крачка не беше подготовка за ново нападение.

За мен - също! Интерпретирам свободно на база на нашето законодателство, тук може да се приеме деяние по чл. 118 НК - убийство в състояние на физиологичен афект, породен от повалянето му на земята, което е довело до краткотрайно или продължително разстройство на съзнанието /това тук трябва да го кажат експертите/... наказанието е до 10 години лишаване от свобода.

minavasht

Ще е интересно как ще се развият нещата.

tsb

JDredd написа:

tsb написа:

мой познат адвокат, който се е явявал по такива дела в съдебна зала ми обяснява, че имало съдебна практика и/или тълкувателни решения според които, ако увреждането е осъществено/насочено към коремната кухина, торса, както и към черепно мозъчната кухина се презюмира опит за убийство, ако нема смърт на лицето.

Този твой познат би ли споделил установъчните данни на поне едно такова решение?

Заповядай:

http://ex-lege.info/%D0%92%D0%9A%D0%A1/ ... %B5/381616
Решение №151/02.04.2014 по дело №149/2014 на ВКС, НК, I н.о.
"Вярно е, че подсъдимият е нанесъл един удар на пострадалия, но с опасно средство (дълго и тежко дърво), в жизненоважна част от тялото (тилната област на главата) и със сила и интензитет, причинили изключително тежки и многобройни телесни увреждания на пострадалия с дълготрайни, а някои от тях - и неотстраними, последици."

http://www.ex-lege.info/?id=421643
Решение №250/19.06.2015 по дело №621/2015 на ВКС, НК, II н.о.
"Субективното отношение на дееца към общественоопасните последици не се определя от броя на нанесените удари, а от средството, с което са нанесени, тяхната локализация, естеството на причинените увреждания."

http://www.ex-lege.info/?id=421674
Решение №162/29.06.2015 по дело №317/2015 на ВКС, НК, II н.о.
"Изобщо не са разгледани локализация и броя на ударите, тяхната прекомерна сила, замах от близко разстояние и насоченост предимно към главата на пострадалия..."

https://www.appealcourt-varna.org/cp/up ... 4-2014.htm
"Следователно използваното оръжие и локализацията на удара демонстрират формираната в съзнанието на подсъдимия субективна представа за целените последици. Известни са множество примери от практиката, при които съдилищата са приемали, че и един удар с оръжие, годно да причини смърт – нож, камък, дърво и т.н. в жизненоважна за пострадалия област сочат на субективната страна на дееца. /напр. Решение № 151 от 2.04.2014 г. на ВКС по н. д. № 149/2014 г., I н. о., НК - “Вярно е, че подсъдимият е нанесъл един удар на пострадалия, но с опасно средство (дълго и тежко дърво), в жизненоважна част от тялото (тилната област на главата) и със сила и интензитет, причинили изключително тежки и многобройни телесни увреждания на пострадалия с дълготрайни, а някои от тях - и неотстраними, последици”, Решение № 108/23.03.2009г. на ВСК – І н.о. и др./."

Както се вижда повечето бели са станали с ножове и дървета, не с пищови.
Така като чета си правя извод (може и да е грешен), че при ситуация на самоотбрана е добре, ако не може да се избяга, при възможност, отбраняващият се да се концентрира върху краката и ръцете на нападателя, не върху главата, коремната кухина и торса. Поне като неспециалист си правя таквиз изводи. Разбира се най-добрия вариант е да се избягват конфликтни ситуации, но никой не е защитен.

ubboto

tsb написа:

Така като чета си правя извод (може и да е грешен), че при ситуация на самоотбрана е добре, ако не може да се избяга, при възможност, отбраняващият се да се концентрира върху краката и ръцете на нападателя, не върху главата, коремната кухина и торса.

На няколко пъти, за експеримента… влизам на свободен двубой с българския двойник на Максим Новоселов /идентичен ръст, кила… и макар не същите, но все пак доста добри бойни умения/. Резултатът всичките пъти беше 1:1 с видеото отдолу:
https://www.youtube.com/watch?v=GI0LKdbljOw

Со кратце: добара ли те - нищо не можеш да направиш, единствено с нож да го разпориш… само така има някаква хипотетична вероятност да го спреш. И, ако не можеш да избягаш… кога можеш да използваш КНО-то си за самоотбрана - след като ти счупи врата, или те нокаутира?!

Смешниците в тоги, колкото по-върховни - толкова по-смешни и боцнати в главата… изпускат нещо много съществено: това, дето си го цитирал в съдебните решения, важи ако насреща си имаш субект със същия ръст, кила, възраст… и бойни умения. Майк Тайсън, ако ти влезе на дистанция… всеки един негов удар в главата ти е потенциално смъртоносен. И, кога можеш да почнеш да се самоотбраняваш… чак след като те изпрати в безсъзнание ли?!

Или след като ти счупят черепа с металната палка... някаква тотална идиотщина, дръзналият да се защити с оръжие ПО ПРЕЗУМПЦИЯ ДА Е ВИНОВЕН, А НЕ НЕВИНЕН ДО ДОКАЗВАНЕ НА ПРОТИВНОТО!!!

Ако тръгна да те кормя утре с ножа, и ти ме гръмнеш с 45-цата, за да не умреш като куче на улицата... веднага ще дойдат органите, ще ти турят прангите… и ще те вкарат за 72 часа минимум в ареста /къде го пише това в НПК, че трябва да бъде точно така?!/… и после с години ще те разкарват като простинала кобила по съдилищата.

Така че дори и материалните закони като цяло да са ни добри… тези, които ги прилагат… дилърите им ги тровят с нещо много лошо… върни се по-нагоре пак да прочетеш особеното мнение на върховната съдийка по случая с Лисичков.

Човеците от праисторически времена не отиват да се бият срещу диви животни с голи ръце, а ползват оръжия от безопасна дистанция… ти тук се гърбиш срещу двама по-млади и силни… нашмъркани и назобени… и като почнат нещата да се изплъзват за теб и да отиват у киреча /вземат му на Лисичков палката/… и ти защитиш здравето и живота си с КНО-то си за самоотбрана /а не за гъзобрък/… върховните съдии ти излизат насреща с умозаключението, че действията ти са изначало неправомерни, и ти не можеш да черпиш права от тях.

b5202s

ubboto написа:

ABILITY... физическа способност нападателят да ти нанесе поражения,

https://btvnovinite.bg/bulgaria/11-godi ... ishte.html

След тази случка обективната преценка на това отива в канала.

Ако искаш система която НИКОГА да не допуска грешки тръгваш от ЧАСТНИЯ СЛУЧАЙ (грешките) и извеждаш общо правило иначе не става винаги 1 на милион ще сбъркаш. А хората изобщо не искат и едно на милион да се бърка. И как съдебната система ще реши проблема, така че да няма и 1 на милион? Никак тя приема общото а пък грешката като девиация от общото. И разсъждава кой колко e силен къде е ударил защо ударил и т.н.

Случвало ми се клиент да реве за проблем 1 от 10 000 факса не бил се изпратил в рамките на работния ден. Викам е и голям праз грешката е минимална 0.0001. Утре нали ще се прати. А той ми върна съдържанието на факса банкова гаранция за няколко милиона вика ми сигурен ли си, че е малък бъга.

Какво общо има това със случая? Общото е че според мен нашите правораздаватели очакват човек да търпи увреди и то такива, че да му останат трайни увреждания и едва тогава ебемтуално да се защитава.

В конкретния казус според мен от това което пише съдът е приел че:
1. Нападението е прекратено – според свидетел, колко бой е изял стрелеца съда не го вълнува
2. Стрелеца явно е отишъл (явно не е изял много бой щом може да ходи) до магазина да си вземе пищова иначе щеше да стреля докато му правят хернията
3. Афектиран насочва пищова т.е. той вече е нападател
4. Първия вече се защитава и вади палка
5. Първоначално нападнатия стреля, но не като отбраняващ се, а като нападащ. Защото нападението срещу него е прекратенов точка 0. И тук стрелеца съвсем е у киреча осъзнато, с умисъл вади пищова и стреля. А дали ако взел пистолета от магазина след прекратено нападение това вече не е и предумисъл?

Та как бих постъпил аз в този случай ако имах КНО в мен.:
1. Като видя, че идва мераклия за бой, щях да си ида в магазина и да заключа вратата.
2. Като разбие вратата с гръм и тряисък (стъклена) и нахълта щях да го гръмна в главата. Така ще има само една версия - моята. Нападна ме в подлеза, избягах той ме подгони, скрих се, заключих се нямаше къде да бягам! Разби стъклото с палка и влезна да ме трепа.

А какво щеше да приеме съда божа работа.

Между другото, какво стана с аналогичен случай от подлеза на Плиска където се оказа че стрелящия преди да стреля са му счупили крака с ритник? Той стреля с револвер 22 калибър.
Питам защото явно тезата има труп няма неизбежна отбрана, или повече от един изстрел няма неизбежна отбрана то май никога няма неизбежна отбрана според съда!

JDredd

tsb написа:

Заповядай:

Благодаря! Наистина не са за ОО, но пак има много ценни неща, които да се научат :tu:

ubboto

minavasht написа:

Ще е интересно как ще се развият нещата.

Вече е налице обвинение в "manslaughter":
https://www.wfla.com/1365515379

… което ако се докаже, наказанието е до 25 г. лишаване от свобода:
https://www.armstronglegal.com.au/crimi ... nslaughter

п.с. По-добре събореният на земята да си беше шибнал главата и изпаднал в безсъзнание… или глътнал езика, ебаси! При вас взема ли се под внимание афекта, който го има в нашите закони /временно разстройство на съзнанието и пр./, щото от подобно тръшване на асфалта, ако не си трениран да падаш и да понасяш удари... най-вероятно ще ти свирят ушите, ще ти играе картината… и при това положение е трудно искаш 100% фокус върху мислите и действията… ДА ПРЕЦЕНИШ СЪБОРЕН НА ЗЕМЯТА И ЗАМАЯН... нападателят ти дали тръгва да прави "full retreat" , или си го намества да ти бие един шут в тимберицата.

tsb

JDredd написа:

tsb написа:

Заповядай:

Благодаря! Наистина не са за ОО, но пак има много ценни неща, които да се научат :tu:

За нищо

!

Да, решенията не са за ОО.
Като чета, оставам с впечатление, че съдийте не ги интересува особено дали е ОО, нож, тояга камък или нещо друго.
Грубо и "обобщено" казано съдебната практика явно приравнява оръдията на телесното разрушение до : "оръжие, годно да причини смърт – нож, камък, дърво и т.н."

НО, от друга страна, четох и решения в които ОО имаше значение за квалифицирания състав - Чл. 116. ал. (1) т. 6. от НК: "по начин или със средства, опасни за живота на мнозина, по особено мъчителен начин за убития или с особена жестокост". Цитата е от Лекс.бг.
Накратко:
Имало повдигнато обвинение за опит за убийство с употреба на ОО - с един изстрел от КНО срещу пострадалия и квалификацията на обвинението била по Чл. 116. ал. (1) т. 6, предложение второ от НК-със средства, опасни за живота на мнозина.
Според тълкувателните решения не била правилна квалификацията, понеже не било ползвана примерно ловна пушка снарадена със съчми, която дава възможност с един изстрел да се засегнат много мишени, примерно случайни граждани в близост до местопроизшествието (благодарение на множеството съчми в ловния куршум) и да пострадат и други лица, което да обоснове прилагането на Чл. 116. ал. (1) т. 6. от НК, а именно в хипотезата "със средства, опасни за живота на мнозина".
Сега дали ще е ловен куршум с 15 съчми или некой ще "олаби пълнителя с нахъсени 9 пара" и ще насити простраството с проектили, създавайки опасност за околните, мисля ще е все едно за обвинителите и такъв субект като нищо ще отнесе обвинение по Чл. 116. ал. (1) т. 6. от НК.
Това вероятно е храна за размисъл по отношение на тия люде дето са почитатели на тактиката "спрей енд прей". Аз не съм от тях.

JDredd, съжалявам за офтопика и лиричното отклонение, но ми стана интересно и се зачетох насам-натам какво има писано като ТР за употребата на ОО и специално ми стана интересно за приложението на квалифицирания състав по чл. 116. ал. (1) т. 6, предложение второ от НК.

България

Кой е на линия