_________________
Amicus Plato, sed magis amica veritas.
Aristoteles

Ивайло Узунов
СКДПС "Етър IPSC"
КДС "Саргон"

Това, което казваш, много лесно се вижда, че не е точно така. Усреднено е!
Виж на диаграмата от немския учебник, коя да е от кривите на скоростта.
Там ще установиш, че при дължина на цевта 0,6 м., скоростта е 700 м/с. Според теб: t = 0,6/700 = 0,00085s.
Ускорението, според теб е а = 700/0,00085 = 823529 м/с.с
Да отрежем сега цевта примерно на 1/3 - 200 мм., където скоростта е 600 м/с и да повторим сметките: t = 0,2/600 = 0,00033s. Тогава ускорението пък е а = 600/0,00033 = 1818181 м/с.с
Твърде опростяваш нещата. Това би било верно, ако направиш уточнение, че става въпрос за средна скорост и пресметнато въз основа на нея ускорение за даден участък.
В случая със заседналия проектил, имаме нарастване на скоростта от 0 до ... никой не може да каже (защото показаните скорости по дължина на цевта са за изстрел с нормални характеристики, а този очевидно не е такъв). След като скоростта на проектила достигне своя максимум нейде, незнайно къде, между началото и края на цевта, тя започва да намалява (движението става закъснително - нещо което го няма при изстрел с нормални характеристики, като на диаграмите) накрая той спира т.е. скоростта му става 0. Ха сега като мислиш така:

обясни ни къде са тези, изброени от мен точки по дължина на цевта и какви са скоростите и ускоренията на проектила в тях!
Виж тази диаграма на скоростта на откатните части на Аркус, останала от времето на конструкторската ми кариера и ако мислиш, че е проста, значи


Абе откъде тръгна това с ускоренията и за какво ги обсъждаме , че забравих!


Ами то се вижда от диаграмата какво е: изменение на скоростта по протежението на цевта Не знам специален термин за това, освен "крива на скоростта"
Не се обърквайте с ускорението, защото тя се разглежда не във времето, а по протежение на цевта. Щеше да има някаква корелация с ускорението, ако проектилът се движеше равномерно в цевта, т.е. изминава един и същи път за единица време. Но той се движи ускорително по сложен закон и аналогията е неуместна.

_________________
Георги Топалов
http://buffalo.dir.bg

buffalo_gt написа:
Ами то се вижда от диаграмата какво е: изменение на скоростта по протежението на цевта Не знам специален термин за това, освен "крива на скоростта"
Не се обърквайте с ускорението, защото тя се разглежда не във времето, а по протежение на цевта. Щеше да има някаква корелация с ускорението, ако проектилът се движеше равномерно в цевта, т.е. изминава един и същи път за единица време. Но той се движи ускорително по сложен закон и аналогията е неуместна.

buffalo_gt написа:
Абе откъде тръгна това с ускоренията и за какво ги обсъждаме , че забравих!

Ами от кинематиката (според мен) щото те гледат само траекторията във времето. Аз тука една седмица се потих докато стопля защото си спомням. Интеграл , първа, втора производна и задачата решена то там си рисуваш някаква крива евентуално затворена за някакво време и почваш.

Понеже знам как ще се включи Poseidon не мешай кинематиката моля те. Нарочно ти дадох рефернцията към дискретната математика на една и съща квадратна функция. Или ако ще намесваш катедра механика дето изначално са скъсали връзка с кораба майка СУ да е динамика точно силите и техните посоки и взаимодействия са важни.


П.С.
Според мен формата на графиката на скоростта на откатните части е такава заради пружината имаме натягане после може би връщане нещо на вибрации прилича.

Да темата си е анализа здрава...тука е ок...


това е така...просто не съм го срещал под никава форма никъде...
а всяко нещо има дименсия
скорост - път за време - метра за секунда...
ускорение - изменение на скорост по времето -метър за секунда на квадрат

тази крива се образува по графика скорост/път - изменение на скорост по път
тоест дименсията е m/с x m или метър на квадрат за секунда, което не знам какво е...във физически смисъл

е има и безразмерни величини...примерно...пи...или Неперовото число, но...хм дали тази крива е такова животно?

Това го уточнихме отдавна ...спор по постановката на заседнал проектил няма...точно това разглеждаме.
И понеже го няма в учебниците /сам каза търсил си но никой това не го интересува и не е изследвано...е интересно да го направим ние...

е така за вътрешно удовлетворение...и удоволствие ако щем...



да опитам:


докато проектила достигне пика на скоростта си ... разлика в графиката мисля няма...
развитие на скорост и крива на налягане ще е подобна, като на нормален изстрел.
съгласен ли си?

А след достигането на максимална скорост почва закъснително движение...
графиката на заседнал проектил ще опитам да я начертая довечера на хартия собственоръчно...
ще е забавно сигурен съм...това трябва да се прави само, като човек има творчески подем

п.п. сериозно сега: Може ли заседнал куршум да се зададе, като условие в някой балистичен калкулатор?
ако да, кой?
интересно ми е колко ще сбъркам с моята графика сравнена с бал. калкулатор...

Точно така е! Радвам се, че наистина си се загледал, а не отгоре, отгоре! Дължат се основно на подскачащото от удара на блока чукче, което ту трие в блока, ту се отлепя от него.
На диаграмата се виждат и други интересни за повечето форумци (предполагам) неща:
Блокът с цевта, поради своята инертност, тръгват назад при нормален изстрел след 0.002 секунди, т.е. при тази система тръгването (не отключването!) е след напускането на цевта от проектила - най-доброто решение, от конструкторска гледна точка.
Времето, сметнато дори по упростената формула на Посейдона, необходимо на проектила да напусне цевта е: 0,1/340=0,0003 секунди. Т.е. е значително по-малко (около 6 пъти). и това е при нормален изстрел, та затова предполагам, че "революция" с този пистолет няма да има.
Отключването започва около 0,003 сек., но завършва около 0,011 секунди, след началото на изстрела. Намаляването на скоростта в този период от време е поради съпротивлението на вложката, отключваща цевта от блока (отклоняваща я надолу), тъй като откатните части се движат по инерция (налягане, за ужас на много хора, тук няма!).
Сигурно е ясно, но пак да кажа: Графиката е от експериментални тестове и е чертана от специализирана компютърна система за изследване на такива процеси.

Посейдон написа:
докато проектила достигне пика на скоростта си ... разлика в графиката мисля няма...
развитие на скорост и крива на налягане ще е подобна, като на нормален изстрел.

Не съм сигурен. По- скоро мисля, че не е така. Къде ще достигне този пик? Колко голям, спрямо стандартния ще е той? Няма как почти без барут да постигнеш характеристика като с барут. Имай предвид, че нарастването на скоростта е пряко свързано със скоростта на горене на барута, а скоростта му на горене пък е свързана с налягането. Т.е. колкото по-голямо е налягането, толкова по-бързо гори той. По презумпция говоря за бездимния барут. При черния това не е точно така. Та както виждаш, ако искаш резултатът да е предвиден реално, нещата са доста по-сложни, отколкото си ги представяш. Трябва да се отчитат коволюми и т.н. и т.н.
Нещата си отиват към газодинамични процеси и е безсмислено да се надскачаме, кой колко знае, защото това едва ли ни е по силите. Виж, принципно, с предположения, може да обсъждаме, ама аз със сметки в тая област безпричинно не бих навлязъл!

_________________
Георги Топалов
http://buffalo.dir.bg

Адски интересно ми става...и както и да се дърляме по български ...благодаря за споделените документи, Бъфало! ...такова нещо рядко може да се види никъде публично.


ще трябват някои разяснения обаче:
първия квадрат е 10мс ...а началото на графиките на откатните чаркове /ако може да се кажат звена/ не тръгва от нулата.

тоест правилно ли разбирам...както си го написал горе - поради своята съвкупна маса и инертност тръгват назад 0,002сек след изстрела?

до тогава са в покой?

изстрела наистина е за време 0,0003 сек и формулата не е моя, а е класика - делим дулжината на цевта на скоростта на куршума при напускането и двете ги знаем много точно...от тука и времето е точно.

наистина времето в което системата е в покой след изстрел а именно 0,002сек /две хилядни /е наистина над 6 пъти повече от времето на самия изстрел 0,0003 /3 десето хилядни/

озадачен съм не на шега!

А сега ще задам най-тъпия въпрос откакто съм се родил...

защо тогава Аркуса се заключва изобщо? тази система би трябвало да работи на свободен затвор като нищо...

та тя е заключена от инертността на блок и цев и пружина 0,0017сек след като куршума е напуснал цевта.

щото 0,002-0,0003 =0,0017

някак си или моите секунди не са верни или пак се оплетохме


тоест да предположим че Джон или /защо не аз/ съм със забавено умствено развитие и не знам колко е 1-1...но имам високоскоростна камера като онази дето показах...над 100 000кадра за секунда
и запъна един аркус и снимам...то ще видя как куршума напуска цевта НО блок и цев скопчани няма да мръднат назад спрямо рамата докато куршума не напусне цевта? ама и поне 0,0017сек след това?

намесваш много фактори ...от много то информация е...разбирам

възможен ли е изстрел със заседнал на 80мм куршъм в 100мм цев
ДА видяхме го...ССГ ги дъни такива в Бургас от два дена без почивка ...и не ни интересуват тук какви са барутите и как е постигнато...
движението в тези 8 санта е факт .

това движение може да се опише с графика...не са все пак електроните в атома, които се държат и като частица и като вълна...

това е далееееч по-проста постановка на праволинейно движение- ускорително ...после закъснително

може да се изчертае и графиката на налягането...не знаем реалната стойност нито разликата с нормален изстрел но може да се предположи как ще се развие...


и ако се сбърка в построяването на такава графика...няма да настъпи края на света все пак нали...

На първия въпрос отговорът е ДА!
На втория въпрос, ми се струва, че се оплете малко. Отговора ще намериш, като си припомниш обясненията между принципните разлики в системите със свободен затвор и с къс ход на цевта. За затворената система и т. н. Да не повтаряме нещата! Освен това, масата на цевта представлява около 1/3 от общата маса и придава значителна инертност на системата, в сравнение с евентуално решение със свободен затвор, където тя не участва като откатна част. Възможно е и такова решение, но пистолетът би станал много тежък. То е приложено при някои картечни пистолети, като израелския Узи, английския Стен, американския Инграм, съветските Шпагин и Судаев и др. Прости по конструкция оръжия със свободен затвор, но тежки и неудобни за носене.
На третия въпрос отговорът е също ДА! И не ти е нужна снимка. Аз ти я дадох и то в графичен вид. Само дето не е нарисуван пистолета!
Посейдон написа:
това е далееееч по-проста постановка на праволинейно движение- ускорително ...после закъснително

Ми щом така смяташ, действай! Само че не виждам каква практическа стойност ще имат тия разсъждения, упростени до максимум, и за това далеч (както се вижда и от неуспешните опити) от реалността.

_________________
Георги Топалов
http://buffalo.dir.bg

Ако от чертане на диаграма при заседнал проектил практическа стойност няма, то от дебата породил тази теоретична диаграма...все пак практическа стойност има...

Поне читателите ще знаят, че Аркус е най-доброто конструкторско решение!

За разликата от недоработената американска 1911 система долу...която тръгва назад докато проектила е в цевта...

Аркусът (хич не е за подценяване!) е клонинг на Браунинг Хай Пауър, и това обяснява много неща. В случая е предпочетено да се заложи на почти гениална конструкция, вместо да се създаде вероятно непродаваемо изделие.
Така постъпват и много други фирми, далеч по-големи от Аркус-АД примерно. Вижте клонингите на ЧЗ-75 и на Колт 1911 например.
Относно тръгването, не трябва да се сравняват системите, като две глави лук, примерно. Колтът е .45АСР, докато Аркусът е 9х19 и е нормално да се държи по-инертно. Все пак, дори и по-малко инертен и тръгващ по-рано, на последния клип (американския) в другата тема се вижда, че и той е прекрасно оразмерен и не дава никакъв шанс на "революционерите".
п.п.
Посейдоне, не се обиждай, ама не се сдържах за последния ред!

_________________
Георги Топалов
http://buffalo.dir.bg

Знаем, че е клонинг на Браунинг Хай Пауър и ще е интересно да разкажеш повече от първа ръка...
не се бъзикам и не бих си позволил просташки закачки, че не ставал Аркуса това онова...напротив кефи ме родно изделие винаги...макар че ...знаеш как е...

Чувам че материяла зазаготовката за блока се внасял от Израел...цевта се ковала в Казанлък...и че разбивал сглобката отпред цев-блок...

е толко ли не можа да се пипне това нещо?

иначе няма какво сега революционерските бъзици са си ок. тествове ше правим...може би съм смахнат, но за мен екперимент с компания и моабети е много повече удоволствие от помпането на 300 патрона в артията...

ще намеря ебемтуално някой браунинг сниман с такава камера...да знаеш...графиката горе е ясна...обаче ми се иска да го видя е така, като за келеши на филм...
изпитвам подозрения...изпитвам силни подозрения да знаеш...тя графиката горе през 10 мили секунди е ок ама нещо ме гложди...45 ...55 или 9мм ммм...хм...

"Това по принцип е така" (за да ти хареса, започвам с любим за теб израз), ама не точно! В началото имаше нещо подобно, но не за блока, а за рамата. Ама това беше съвсем в началото. После всичко стана доста по-добре. Рамата и блокът започнаха да се изработват от изковки. Технологичен проблем, който не искам да обсъждам, имаше с цевта, но той беше причината за по-малкия ресурс (сравнен с водещи аналогични модели), който понасяше пистолетът, без да влоши съществено групираността си. Наистина, при голям настрел се получаваше разбиване, но не отпред, а в заключващите канали. Това е нормално при този тип заключване, но искахме да вдигнем още малко ресурса. Знаехме причината, но неможехме да я отстраним, поради технологични трудности. Личното ми мнение, ако го интересува някой е, че и двата модела са доста сносни и трудът, който е вложен в тях (всичко е ковано и фрезовано), неколкократно надвишава цената, за която се продаваха. То затова и се спря производството. По това време, аз вече не бях там.
Иначе, имаше период, дето заводът не смогваше със задокеански поръчки. Родният пазар беше стагниран от рестрикции на МВР относно КНО. Стигна се дотам, че специално за България се правеше модел с 8 заряден пълнител, с големина на 13 заряден, но за да не може да се постави стандартен 13 заряден, ключалката се правеше отдолу (подобно на Макаров).
В списание "Guns & Ammo" бр. 1 от 1999 г. имаше тестове на Аркус 94 в Америка. Ако може да намерите броя, ги вижте!

_________________
Георги Топалов
http://buffalo.dir.bg

интересно...много интересно...
офф егати ме сърбят ръцете заключващите ребра да ги подкарам с повърхностно закаляване с ТВЧ ...
имало е начин заклевам се!

п.п. умишлено те провокирам да знаеш ясно че ше има деформации па шлайфане и индивидуално напасване и още безброй неща...

все пак с днешна дата и без да съм наясно с нещата от кухнята...този пистолет при малко по добро качество......щеше да се продава и днес.
но въпроса е и в печалба и приоритети...ако имат икономическа изгода в друго изделие...бият шута на пистолета и толкова...

Нямаше бе, човек! Именно това се опитвам да ти обясня в другата тема. Хората искат/ търсят оръжие, което да е shootable /с което да може да се стреля добре/... и което да позволява да се пипа/ тунингова/ ъпгрейдва.

Колеги от форума, за половин година стреляне... почнаха вече да печелят призови места на отворени състезания като "Глок топ шот", където стрелянето ти е максимално близко до приложното/ на ИПСЦ-то само името му е приложно, като в него няма нищо приложно... но това е друга тема/. С някои от моите тигри, де стреляме по-сериозно... стигнем до едно ниво, и забият носа в земята с Про-то! И който от тях иска да върви напред... вече си взе Глок. И не че Глок е нещо особено, кенеф и половина... но поне с него може да се стреля! Да се стреля това, което идва като упражнения/ стандарти отвъд Голямата вода. Иначе мъчат се шампиони и добри стрелци да лансират едни "тактически берети", но и там не им се получава особено.

Другото ти е като "уилсън комбат" - правиш пищов за $5К и разчиташ на снобите, за които е въпрос на чест да имат пищов за $5К на кръста. Имам неедин познат, де не знае как правилно да си хване пищова... но запасал някоя скъпа/ маркова 1911-ка.

Третата опция ти е изцяло спортен клонинг, но там изискванията са ти далеч по-високи от тези на ширпотребата... съответно и цената/ трудоемкостта на изпълнението.

_________________
Другарят Т. https://www.facebook.com/ztctraining